Ukrajina se připojila k Rusku v 17. století zcela dobrovolně

V jednom historickém období před nějakou tou stovkou let i tibet se stal dobrovolně součástí číny, taky na ochranu před nájezdníky, tuším že mongoly...

Je to možné. Slováci taky vstoupili do společného státu s Čechy, aby se vyhnuli maďarizaci a nadvládě Maďarů, kteří jim vládli předtím.

To ale pouze dokazuje jistou kulturní, či lépe řečeno náboženskou blízkost obou národů, které se v určitém období svého historického vývoje rozhodly pro spojenecký svazek, jen nechápu ten přesah do dneška, nemůžeš aplikovat reálie 17. století do dnešní geopolitické situace, která prošla signifikantním vývojem, jenž zapříčinil dnešní situaci až ve století dvacátém, s přimhouřenýma očima ve druhé polovině 19. století.

Tak historii, ano? Co třeba takový Taiwan? Jediný nástupce čínského císařství po svržení císaře kuomintangem a jinými stranami. Pak byli v roce 49-50 při občanské válce legitimní nástupci nuceni přestěhovat se na Taiwan a čínská komunistická strana vyhlásila svržení vlády lidu a nástup vlády dělnictva.
Budeme měřit všem stejně, Rusku i Číně?

ČLR nikdy ale nesvrhla vládu, jen se tak dodnes tváří.

.... a pak se v roce 1991 zase zcela dobrovolně od CCCP odpojila a teď jí Rusko ukradlo Krym a okupuje Dombas. Nebo ne?

Richard33 (42/185/94)

okupuje
-------

Tvoje euro-fašistická chřipečka okupuje řádově větší území, než cccp kdy v minulosti. Ale chápu, že potřebuješ neustále blekotat ty svoje agitace.

Když se naráží na SSSR, pak tedy Josif Stalin neměl trvat na tom, aby se v rámci OSN vytvořila samostatná sovětská ukrajina a bělorusko, jen aby měl sovětský svaz v OSN tři hlasy, tímto aktem fakticky přiznal, že tyto státy mají uvnitř svazu větší postavení než zbylých 12 svazových republik. Ale rozhodně bych nedůvěřoval zemi, která po dvaceti letech není schopna dodržovat vlastní memorandum (budapešské), tedy že Rusko, bude deklarovat Ukrajině bezpečnost a územní celistvost za to, že se Ukrajina vzdá ve prospěch Ruské federace jaderných zbraní (mimo to byl Leonid Kravčuk za tento akt domácí ukrajinskou politickou scénou k***izován a i díky nezvládnuté transformaci a sociální reformě byl v následných volbách vystřídán Leonidem Kučnou [ten, co vypadá jako 60 letý putin před botoxem]). Ano Vladimir Vladimirovič argumentuje svržením Viktora Janukoviče po 22. 2. 2014, ale upřímně věřili byste svému vůdci, který nezvládne vnitřní k***iku menšiny obyvatel, střílí do lidí, vyvolá občanskou války a poté podle uteče ze země ke svému ochránci do ruska, když v předvečer deklaroval, že nikam odjíždět nebude, Ano byl neústavně zbaven mandátu sněmovnou, ale revoluce nečeká na výrok ústavního soudu, ale dle mého názoru se zachoval vlastizrádně, ale dle ústavy nebyl legitimně svržen. Toto je jediný argument, jenž užívá Putin, proč vlastně není Ukrajina ta samá země jako v roce 1994, ale toto je lichý argument, protože se nezměnil status země, pouze se vystřídala vláda. A když jsme u té paralely z historie vzpomeňme na 30. 9. 38, Německo také smluvně garantovalo územní celistvost zbytku Česko-Slovenské republiky a co nastalo 16. 3. 1939, to jen pro dokreslení shodnosti situace.

Co tím chtěl anonym říct ?

To nevíme, nediskutuje, shrnul bych to tak, že když se nějaký představitel státu kdykoli v historii rozhodl pro spojenectví s jinou mocností, tak tento svazek dle mínění autora musí nutně determinovat současnost a je již nevypověditelný, tedy existuje až do konce věků... asi tak no

A co vrátit Slovensku Podkarpatskou Rus?!!Jinak dnešní 120.000 armáda Ruska u východních hranic-nic dobrého nevěští!!Jen aby se ruský moloch radši vůbec "nerozjel"!!!

Opsat Wikipedii je trochu málo :)

Adamiss - lžeš. Nikde jsem nepsal, že svazek musí nutně determinovat současnost a je nevypověditelný a údajně existuje do konce věků. Proč lžeš?

Jo. Tohle "De Jure" nárokování si území se nás naštěstí moc netýká, jinak by nám zbyli už jenom Čechy. Slezsko by si dobyli Poláci, Pohraničí Sudet by nám zabrali Němci a Morava by vyhlásila de jure válku za nezávislost.. :)

Anonyme nelžu pouze svými slovy reprodukuji tvoje tvrzení převzaté z wikipedie, a jestli lžu, tak co si tím tedy vlastně chtěl říct? A pak nemyslím si, že zrovna citace z wikipedie je vhodný zdroj pro argumentaci. Jestli tedy myslíš to, že pouze poukazuješ na reálie 17. století, tak to prosím tebe, ale nevytahuj do diskuze 21. století, tedy do diskuze o soudobé geopolitické situace ve východní Evropě, když by jedna z možných interpretací tvého argumentu mohla vést k tomu, co jsem popsal dříve, děkuji a zdraví Adam.

Adamiss - místo aby ses mi omluvil, že ses unáhlil a vymyslel sis ve své hlavě svoji story, tak pokračuješ v mystifikaci. Znovu opakuji, že jsem nepsal nic o současnosti, ale pouze jsem napsal, jak to začalo. Text je z větší části zkopírovaný + zkrácený. Vložil jsem tu dějiny Ukrajiny záměrně, protože se to v médiích lidi nedozvědí. Většina to vzala na vědomí jako historický fakt. BussterX tu napsal, že takové spojení zemí existovalo i v jiných regionech. Ale ty, Adamiss to asi nemůžeš pochopit, nepasuje to do tvého fanatického vidění světa, tak si vymýšlíš story, že prý "aplikuji reálie 17. století do dnešní geopolitické situace". Nic takového neaplikuji, vymyslel sis to a pokračuješ ve lhaní. Znovu tě vyzývám - omluv se mi za tuto lež, pak můžeme začít diskutovat.

Ok, pak jsi pouze nastínil tento fakt, který zde tedy pouze leží a už nemůžeme o ničem diskutovat. Pak já tvrdím, že v rámci budapešťského memoranda se událo, to co se událo = druhý fakt. Ale to by ta diskuse o ničem nebyla, kdyby se o každé dějinné událostí nastínil pouze spletenec faktů, aniž by autor k tomu připojil vlastní interpretaci, tedy poskytl svůj pohled na věc podepřený argumentama, těmi volně položenými fakty. Já jsem takto interpretoval tvůj fakt a snažil se dovodit, v jakém asi kontextu jsi to zamýšlel, když jsi na to doposud ještě neodpověděl, Ale omlouvám se, že nepoznáš ironii (to spojení věky věků je faktický nesmysl).
Závěrem tedy můj fakt je aktuálnější a tvůj fakt vede pouze k tomu, že považujeme ony národy kulturně za "bratry". V tom máš samozřejmě pravdu.

A co se týká současnosti, tak to je věc Ukrajinců, co chtějí. Ať udělají referendum, ať si to rozhodnou sami ukrajinští voliči. A to v každém regionu, v každé republice zvlášť. V Luhansku a Doněcku většina obyvatel používá ruštinu a platí tam ruský rubl. Pravděpodobně by si odhlasovali připojení k Rusku, zbytek Ukrajiny by si odhlasoval samostatnost, ukrajinský jazyk a ukrajinskou hřivnu a nebo snad i připojení do EU a euro.

Ano, toto mají zajistit Minské dohody, které ani jedna strana konfliktu neplní. Ale nemůžeme se bavit o připojení k Rusku pouze větší míře autonomie pro samozvanou Luhanskou a Doňetskou republiku, tedy vše v rámci ústavy a mezinárodních smluv.

No tak potom se mají ty státy dohodnout na odsunu ruského obyvatelstva. Protože to nebude dělat dobrotu nikdy. Kdybychom tu měli stále Němce, tak to taky nedělá dobrotu. Odsun Němců vyřešil problémy. Odsun Rusů do Ruska by to vyřešil taky. Nebo jiný kompromis - autonomie. Že to zůstane v Ukrajině, ale budou mít dva úřední jazyky a dvě měny. Stejně to tam tak je i nyní. Problém je v tom, že Ukrajina to chce "zukrajinštit" a ruské obyvatelstvo to nechce. To je potom těžké... To je jako bychom chtěli donutit Slováky, aby mluvili česky. Základní problém spočívá v tom, že to nevyřešili tehdy, před 31 lety, když se to rozpadalo. Alkoholik Boris Jelcin chtěl za každou cenu samostatnost Ruska a rozpad SSSR byl divoký, neřízený a ty dnešní problémy jsou jen následkem toho, že to tehdy neřešili.

Power: A? Není ta "chřipečka" z ČLR?

Ano plně s tebou souhlasím, buď autonomie, či na poli OSN vyjednaný odsun ruskojazyčných obyvatel do Ruské federace (pravděpodobně ty, kteří by se jinak odmítly podvolit soužití v rámci ústavnosti Ukrajiny), takový odsun by byl samozřejmě pod kontrolou OSN, či radou Evropy, předtím by musely dle mého pohledu nastat ještě dvě věci, demilitarizace v rámci bojových linií a mezinárodní smlouva, která bude garantovat vše, ten odsun/autonomii, územní celistvost atd.. (v tom nejsem více obeznámen) a v neposlední řadě bude Evropa (Západní svět) nucen ustoupit Ruským požadavkům na neutralitu Ukrajiny, viz Finsko, Švýcarsko, Švédsko, aby k takové smlouvě vůbec došlo. Krym si myslím, že je hotovou věcí, referendum proběhlo a i kdyby bylo zpochybněno, tak by stejně místní obyvatelstvo tíhlo vždy k Rusku (tedy referendum by nedopadlo 95%, ale 65-75% pro připojení), zbytek, co by nesouhlasil již stejně uprchl, takže to bych považoval za vyřízené.
Prostě je ale nepřijatelné, aby se v dnešním světě řinčelo zbraněmi vůči cizímu, suverénnímu státu, který není v občanské válce, tyto manýry by si měl Vladimir Vladimirovič laskavě odpustit. SSSR prohrál válku, tak si zpětně nemůže Rusko, jako jeho nástupce, diktovat obraz své zóny vlivu.

Jen bych závěrem ještě chtěl dodat, že jasným viníkem celé situace leží na bedrech vlády Ruské federace, lid si přeje mír a prospe***u, vždyť jak si správně argumentoval jsou to bratři a nebýt ruských mocenských ambicí celý konflikt by skončil již v červnu 2014, když ukrajinská vláda nabízela separatistům širokou amnestii a autonomii v rámci Ukrajinského státu.

Proto jsem rád za jasný postoj západu, že na rozdíl od 30. let 20. století nepraktikuje politiku ústupků, ale tvrdě postupuje proti jasnému agresorovi, kdyby se takto postupovalo i v onom osudném období 1935-1938, tak by k žádnému znásilnění Republiky Československé ani dojít nemohlo, o anschlusu Rakouska a obsazení Porýní, či Sárska ani nemluvě.

Kdyby se takto postupovalo i v onom osudném období 1935-1938, tak by k k ničemu dojít nemohlo ! Adamisku Adamisku to máte z to přidušování hadrem přes hubu a vymývání mozků stiskem bednou a štvavými vysílačkami a nebo záměrným a o to podlejším výkladem přehlednutí snah tehdejšího SSSR při vstoupení do Společnosti národu v roce 35 o vytvoření obrany proti fašismu a nacismu. S ohledem na dobu a co vše bylo napsáno je přece všem zřejmě proč se dělo co se dělo a proč smlouva o neútočení tak leží i po těch letech tak v žaludku ! Nalijme si čistého vína a řekněme si otevřeně že šlo o zničení SSSR -Ruska a nějaké Československo jen stálo v cestě, pryč s ním ! Vítej v realitě. Jde o to pořád jen kulisy se mírně mění !

A ještě k roku 2014 kde se jaksi zapomíná na Korsunský masakr i ten v Oděse. Proboha jak na základě takových zvěrstev předpokládáš že tzv separatisti přistoupí na nějaké smíření s Kyjevem a vtahuješ do toho Ruskou federaci.Co ta s tím doboha má společné ?! Ty se mi snad jen zdáš !!!

Ukrajina má právo na svou svébytnost a vlastní sebeurčení, doby Sovětského svazu či dokonce to 17. století, jsou už dávno za námi.

Reakce na kluk590 To mají být ti údajní odstřelovači jejichž totožnost a napojení na nějakou konkrétní skupinu je krajně nejistá? Či příslušníci různých domobran, či ukrajinského pravého sektoru souhrnně řečeno hrdinů, kteří padli za svobodnou Ukrajinu, ano je pravda, že jsem spíše čerpal z pohledu protijanukovičovského křídla dění (turčinov, kličko, jaceňuk, timošenko, porošenko..., ale viděl jsem i zajímavý dokument z pohledu ukrajinské pořádkové jednotky Berkut, kteří jsou přesvědčeni, že oni nepočali střílet první a pouze reagovali na odstřelovače z místa, které si již nevybavuji, snad onen hotel Ukrajina a pouze střelbou do demonstrantů reagovali na provokaci, není však potvrzeno z jaké strany přišla, uznávám, že jsem se na tento problém nedíval z pohledu separatistů, či příznivců politiky velkého korupčníka Janukoviče, ne opravdu neuhraje to, že ten palác si pouze pronajímal, i když ale na druhou stanu, který prezident Ukrajiny si dnes nežije nad poměry Kravčuk žije v státem placené dače, o Kučmovi nic nevím, Juščenko má také pěknou daču a Porošenko jest oligarchou a čolokádovým baronem značky Rošero, jestli se nemýlím. Avšak minimálně je již z výsledků vyšetřování patrné, že do poradního týmu byli zapojeni příslušníci ruské KGB a i jeden ze závěrů předpokládá, že ti odstřelovači byli pozváni, snad i placeni KGB (ale to již jsme ve sféře konspirací). Ano to co se stalo v Oděse před budovou odborů je do jisté míry katastrofou, ale nakonec i náš prezident Zeman ve svém nedělním proslovu schvaloval zavření lidí, kteří vyhrožují vládě a svůj akt manifestují skrze šibenice a tak se není čemu divit, že vřavě revoluce se stala křivda v tomto ohledu na straně té oděské lidové republiky, či jak se deklarativně nazvali. Ano bezpečnostní složky byli paralizované děním po svržení vlády Janukoviče a toho premiéra, co nahradil Mykolu Azarova (nevybavuji si jeho jméno, ale byl politikem strany regionů a pocházel z doněcka, snad byl jeho gubernátorem), ale stále mě zaráží proč dovolili střílet do vlastních lidí (vláda vzešlá z voleb 2012 strany regionů a prezident Janukovič), tím dle mého názoru ztratil poslední kredit a zpečetil svůj osud a bohužel i osud celé Ukrajiny posledních osmy let, stále nevím proč to udělal, když o svých krajanech vždy mluvil jako o svých bratrech a sestrách. Ještě k té Oděse, nevíme, co se dělo uvnitř, ty zastřelení, proč se blokovali hasiči, aby mohli uhasit požár a evakuovat lidi, či která ze skupin měla větší podíl na samotném vzplanutí (obě skupiny házeli moloťáky). Ano vím, že historii píšou vítězové a tak se dnes převážně mluví o té pravdě majdanské strany a zamlčují se fakta strany druhé, nejsem jazykově vybaven a i můj studijní zájem tkví v úplně jiném století, prostředí a zemi, tak se omlouvám, že jsem se nedostal ke všem relevantním faktů. Rád se od tebe nechám poučit, přiučit. Ale stojím si za tím, že agresor je na straně Ruské federace, Krym se sám neanektoval a co ti neoznačení vojáci a technika na východní frontě, ta tam asi taky nespadla z nebes. O druhém incidentu nic nevím, tak ho nebudu komentovat, pardón. Ale dohoda byla na stole a zvěrstva se bohužel děli na obou stranách je to koneckonců konflikt mezi lidmi, při něm se nikdy nevyvarujeme křivd.

Začnu koncem: Ano dohoda byla na stole a začala noc dlouhých nožů kdy byli obsazeny vládní budovy a bylo po dohodě a hlavně započal hon na Janukoviče který měl být zavražděn. Do toho pogrom v Korsunu což byli autobusy protestujících z Krymu kteří se vraceli z Kyjeva kde pořádali antimajdan. Žádný Janukovič žádnou střelbu do demonstrantů nenařídil. Byla jen střelba do odstřelovačů která se už ale neprošetří všechny stromy z ulice svaté setiny už sou zrubané. Sou už jen fotky jako ta co sem ti poslal a která už je též nedohledaná protože krátce po puči byla celá stranka ukranian info smazána.

K otázce předdruhoválečné/politiky appeasmentu, mě teda vždy učili, že proti zlu se má vždy bojovat, ať je to zlo malé, či sebevětší, v kontextu dnešní situace jest pravdou, že ten kdo drží v ruce jaderné zbraně je fakticky nenapadnutelný, proto je tento boj mnohdy složitý a musí se přistupovat na bolestné kompromisy, viz jaký máme pořád dodnes syndrom z 1938 a 1968, kdy jsme byli ti co tuto bolest musel podstoupit. Ano vím, že jsem se pustil do debaty co by, kdyby, která je vrtkavá, protože nevíme, jak by změněné události šly za sebou a jestli by došly do shodného cíle, či by nastaly jiné situace (horší - třetí říše by měla více času na zbrojení a diplomacii za pomoci itálie a možná i po spojení se SSSR, ke kterému došlo 23. 8. 39 za pomoci Stalina, která by mohla vést k porážce států bývalé dohody v hypotetické posunuté válce, či lepší - mohl by se změnit režim, nastat atentát, k válce by díky aktivní politice proti hitlerovi nedošlo, dohodové mocnosti by překously vpád Itálie do Habeše a spojili by se s Mussolinim, tak jak si to vždy přál a měli by tak přes něj páku na A. Hitlera, či by nalezli skrze levicové vlády dohodu se SSSR, ano vstupem SSSR do Společnosti národů, chtěli mocnosti dostat SSSR z diplomatické izolace a nakonec tento akt vyústil ve vojenské obranné smlouvy s Francií a RČS k 1935) Shrnuto nevíme, co by se stalo, jen zpětně hodnotím, že k válce došlo tou mírovou cestou, tak třeba by tou neústupnou cestou k válce nedošlo, ale jak jsem napsal, kdo ví, co by se stalo.
Ano Stalin se vždy ve své paranoie bál, že se proti němu Fr. a Ang. obrátí a tak radši po událostech z let 38-39 uzavřel onu dohodu, co uzavřel, ale také je třeba nezapomínat, že fašismus i komunismus/stalinismus jsou odporné totalitní režimy, které není hodno obhajovat, jen se ve všech událostech po roce 1991 zapomnělo diskreditovat ten komunistický, který taktéž způsobil dle střízlivých odhadů asi 90 milionů mrtvých a dle pesimistických odhadů až 146 milionů mrtvých.

Ano děkuji ti za dovysvětlení celé situace, ale myslím, že ať to bylo jak chce pravdu se už bohužel nedozvíme, snad až v Moskvě, či Kyjevě někdy v budoucnu odtajní archivy a nebudou v ničení materiálů stejně horlivý jako kancelář prezidenta republiky ČR, ano o protestech antimajdan jsem slyšel, je zde otázkou jak moc bylo, či nebylo ono svážení autobusy spontálnní reakcí, či politickou agitací. Ano také jsem se pokoušel hledat různé fotografie, ale jak říkáš většina je pryč. Čerpal jsem hlavně z dokumentů ukrajinských a poté jak jsem psal mě zaujal ten dokument s pohledu ukrajinských pořádkových složek, či berkutu, jinak ti normální strážníci také trpěli, když pouze s obušky a štíty šly proti ozbrojeným demonstrantům, ale ukrajinský soud poslal Janukoviče za vlastizradu do vězení, takže určitého viníka celá událost nakonec dle práva již má, můžeme však spekulovat na kolik je to rozsudek spravedlivý, ale je to rozsudek, stejně jako rozsudek proti Navalnému, také nevíme jak moc je spravedlivý, ale soudy musíme respektovat. Nakonec to byl ústavní soud, který v prosinci 2004 zneplatnil výsledky 2 kola prezidentských voleb a myslím, že nebyl nikdy nějak právně zpochybněn. Ano ukrajinská média líčí Viktora Janukoviče jako diktátora a dávají ho na roveň Stalinovi, Hitlerovi, Moovi, Polpotovi, Kadáfímu, Husajnovi....(překvapivě o Lukašenkovi mluví v dobrém, nakonec byl na inauguraci Porošenkovi a děla v Minsku prostředníka), takže ukrajinský národ už v tomto sporu, kde je vina rozhodl. A ano v postoji Krymu souhlasím, že to je daná věc, nakonec Nikita Chruščov ho nikdy neměl k sovětské ukrajině připojovat, a ohledně dombasu, je možnost buď v autonomii, či odsun, v nejhorším případě přičlenění do Ruské federace za navrácení ukrajině jaderných zbraní, protože to by bylo už faktické porušení budapešského memoranda 1994.
Ale Janukovič již byl tou dobou v Rusku uprchl po 22. 2., pak jaký hon, jo sorry ty myslíš tu předešlou dohodu, mezi vládou a opozicí, než vyeskalovala situace na majdanu do krveprolití, myslím ale že čas ukázal, na které straně stála většína ukrajinského národa a z mnohých reakcí se dnes ozývá, jak to, že jsme mohli dopustit zvolení janukoviče, když nás Kučma i Juščenko vždy táhli do EU a Nato, mimochodem byl Kučmův návrh myslím na stížnost německa (ted si ale nejsem jist) tenkrát odmítnut.
Závěrem dovol malý dovětek proč si Vikrore nepodepsal tu asociační dohodu s EU, stálo ti to za národní katastrofu, byl bys na věky oslavován, ale ne peníze od Rusi voněly asi více.

Opět od konce: pro pochopení doporučuji knihu Zpověď lovce ekonomik - John Perkins - protože Janukovič věděl moc dobře proč to nepodepsat akorát nechápal že podpis je jen takový akt a s nim nebo bez něj je o budoucnosti Ukradené rozhodnuto.. Pouštět se do spekulace jak je to s míněním většiny nebudu.Je to jako u nás, vzpomeňme volbu Zemana nebo volby do Parlamentu, mediální štvanice a výsledky poněkud jiné než se hlásali.

Vy jste se ale rozepsali!!

Ano pravda, také jsme si mysleli, že většina v afgánistánu je nakloněna vládě Ašrafa Gháního a ejhle, ono vše bylo jinak, ano jak jste správně uváděl, psal jsem to jako spekulaci, avšak nenarazil jsem na moc komentářů, či názorů, které by byli vůči vládě strany regionů pochvalné, ale ano uznat musíme, že nast**tovali jistý sociální a ekonomický vývoj kupředu, jen kdyby tak nekradli.
Děkuji za doporučení literatury, až budu mít volno kouknu na to.
Prostě jim stejně jako tehdy E. Benešovi nevyšla koncepce mostu mezi západem a východem a nyní jsou pouze nuceni vybrat si stranu a stranu si dle výsledku majdanu již vybrali, jen Vladimir Vladimirovič nechápe, že svět stojí na jiných základech a že Brežněvova doktrína je již mrtvá.
O ekonomice jinak nic nevím, ale doufám, že nebudete zpochybňovat naše jasné místo na západě a že každý suverénní stát si má právo vybrat své partnery, ekonomické, vojenské...
Nakonec lid půjde vždy za tím, který zajistí prospe***u, mír a zářnou budoucnost, a ty v případě spojení s Ruskem nevidím, bohužel a zřejmě dle výsledku událostí to neviděla ani rozhodná většina ukrajinců.