Proč přežívá náboženství?

A myslíš, že se to božstvo, pokud tedy existuje, zajímá o lidské problémy ?

Obzvlášť katolíci

To bolo tak nemiestne táto poznámka

To sa nepatrí keď ideme k niekomu na nečakanú návštevu napísať mu niečo takéto

Věda totiž neumí vysvětlit spoustu jevů... proč tedy nemít náboženství? Taky je zde něco transpersonálního, kde si věda ani neškrtne a dokonale tam sedí model náboženství. Jednoduše ale asi proto, že Darwinova teorie je vyvrácena a na evoluci nebylo dost času... proto, že DNA je moc dokonalý model na to aby vznikla náhodou... protože jak vysvětluje část vědců hledajících novou teroii vývoje lidstva: věřit v evoluci je jako vzít velké smetiště, třepat s ním a doufat, že mi vypadne Boeing 737.

Zřejmě proto (krom zmíněně nevysvětlitelnosti všeho), že život bez víry v "něco mezi nebem a zemí" by byl smutný, šedivý a prázdný. A i když nepatřím zrovna ke každonedělním leštičům klekátek (nic proti nim), tak si troufám tvrdit, že kdyby se jakýmsi svým desaterem řídil každý člověk, tak by na světě bylo daleko veseleji.

Bahutom: Věda je metodika na odhalení pravdy. Tomu o čem píšeš se říká bůh mezer. Mezery pro boží existenci ale rychle ubívají. Dřív bylo "BLESK, to je boží dílo" dnes už ale víme co je to elektřina tak je to s obrovským množstvím mezer. Náboženství je ztrach z toho přiznat si že něco nevíme.
A na tenhle nesmysl o vyvrácení Evoluce jsi přišel jako kde? Evoluce nebyla vyvrácena, jinak by se ji nemohlo ani říkat teorie. Teorie Evoluce byla a je zpřesňována, upravována v závyslosti na nových poznatcích, což je jeden ze způsobů jak věda pracuje.
DNA má k dokonalosti celkem daleko. Mechanismy kopírování jsou chybové a zkracují ji, data se relativně snadno poškodí vnějšími vlivy a museli se vyvinou opravné mechanismy, které ne vždy fungují správně,... Obecně přesvědčení že je něco dokonalé vychází vždy z nedostatku informací o dané problematice.
Tvé přirovnání evoluci k boeingu je velice hloupé. Evoluce má 2 složky, náhodu v mutacích, ale i přirozený výběr a to je cokoliv jen ne náhodný. Představ si to spíš tak že necháš robota náhodně kombinovat součástky ze kterých je možné poskládat boeing a pokaždé když složí nějké komponenty dobře tak je tak necháš a když špatně tak je zase rozděláš (vyselektuješ pryč - ty simuluješ přirozený výběr) s dostatkem času dříve či později robot poskládá tebou chtěné letadlo.

Čo vnímam ako veľký problém je to, že celkovo je veľmi málo filozofov, ktorí by vôbec nejako viac k***icky zaoberali náboženstvom, pretože aj samotným kresťanom by to pomohlo.

Bohužiaľ aj vedecká komunita historici archeológovia, robia veľkú chybu, že sa vôbec nezaoberajú náboženstvom v ucelených publikáciach aj z k***ického uhľa pohľadu, koľko malo náboženstvo v histórii zločinov (napr. násilné pokresťančovanie Európy atď).

Ak nemá kto náboženstvo k***izovať, tak potom kresťanov ani nenapadne, že by sa mohli mýliť.

Upřímně je tohle poněkud složitější otázka a není na ni jen jedna odpověď, protože každý z těch lidí může věřit z jiného či jiných důvodů...

Ale např. jeden z důvodů je, že současná věda neumí zdaleka vysvětlit všechno, a tak lidi hledají alternativy...

Adrianek a bahutom: primer s Boeingem pouzil jako prvni nejaky astrofyzik a citoval ho v jedne epizode serialu Okna vesmiru dokoran Dr. Jiri Grygar. a bylo to o vichrici, co se prozene vrakovistem letadel a postavi, Jumbo Jet, tedy 747. nicmene jako primer pro neco velmi malo pravdepodobneho to sedi.

pokud jde o vznik zivota, vsichni vime o zarodecne polivce = slouceninach vyskytujicich se v praoceanech, don kterych kdyz se triska spravnymi vyboji, je velmi pravdepodobne, ze vzniknou aminokyseliny, jinymi slovy prvni organicke slouceniny a z nich uz je to jen skok par miliard let k zive bunce... pokud by byl zivot stvoril nejaky buh, jak by asi postupoval? vytesal z umeleho v laboratori rostleho bucku adama a z jeho zebra pak evu? nebo by triskal do praoceanu, aby vznikly aminokyseliny a pak si vzal miliardu let dovolenou a cekal, co z toho bude?

resite tady kraviny. zadny buh ani bozstva neexistujou. existuji vedecka fakta, vedecke dukazy.

Estetiku, ty nikdy nezklameš. :D Klasický přízemní, nepřemýslecí postoj bez vlastní invence. :D

Člověk má tu náboženskost v genech a to se týká i kryptonáboženství jako je například marxismus-leninismus nebo současné zelené nebo lidskoprávní náboženství, ve kterých je ještě více pokrytectvéí než v náboženstvích evidentních.

Náboženství proste je... Někdo prostě potřebuje imaginárního kamaráda ;)

Jestli neco jako BUH je, nebude to zadna patriarcharni postava jako nam vstepuje Krestanstvi. Lide, zaslepeni krestanskym vyjadrenim pojmu BUH ztratili jeho pravej vyznam. Maji BOHA spojeneho s nejakou OSOBOU, ktera na nas dohlizi a my musime jednat podle toho, co je a neni pripustne, nebo se BUH bude zlobit.

BUH je pro me to, ze zijeme, BUH jsme my vsichni, BUH je nase existence, existence vseho. BUH je zmena a znoovuvytvareni vseho. BUH JE VSE A MY JSME SOUCASTI VSEHO. Nejverim v mystiku. BUH je zivot a to, ze se vse hybe a meni.

Aneb Miškoň je panteista. :)

Uctivej a hled si sveho zivota a toho, co ti pripada spravne a vyslys sam sebe. Budes pravedpodobne nejzboznejsi clovek na svete.

Noo, to zas nevim. :) Páč pokud jsi součástí Boha, tak jsi jen velmi malá součást. A nevím, jestli je nejlepší přístup nadřadit svojí malou součást tomu zbytku...

Peta80: d***le, prave premyslejici clovek musi dospet k nazoru, ze zadny buh neexistuje.

existuje spousta vedeckych experimentu, dukazu o existenci gravitace, platnosti Einsteinovy teorie relativity atd. atd. atd. o cem neexistuje jediny dukaz je existenxce nejakeho nadprirozeneho hybatele a stvo***ele.

ale vykydal sis tady ty svoje sracky a muzes se jit znovu pomodlit. ja mam diplom z CVUT, ty prizemni b***cku

Adrianek: jsi uplne mimo misu. precti si, co jsem napsal. pouze jsem OPRAVIL zkomoleny primer o vichrici, ktera se prohnala vrakovistem letadel a uvedl zdroj. o vire ci nevire Dr. Grygara jsem nezminil ani carku. domyslis si nesmysly, ktere jsem nenapsal

Realita je pre niektore osoby prilis kruta...nedokazu prekonat strach z vlastnej smrtelnosti, stratu blizkych atd., preto je pre nich lahsie zit v nabozenskom sebaklame. Pridaj do mixu este nedostatok k***ickeho myslenia a vznikne dokonala zivna poda pre vieru. Do tejto pasce mozu spadnut aj rozumni ludia, dokazu totiz pri nabozenskej otazke selektivne vypinat k***icke myslenie.

Stretol som sa aj s ludmi, ktori su nabozensky zalozeni, pretoze chcu byt sucastou nejakej komunity, spolocenstva...proste prekonat pocit osamelosti. No a este tu mame cast populacie, ktora uveri vsetkemu - vid konspiracie typu chemtrails, octovanie, astrologia atd :D. A dovodov je, samozrejme, omnoho viac.

Estéťo, ty máš diplom z ČVUT? Budu věřit, že na ČVUT měli nějakej výprodej suvenýrů, a že jsi si odsud odnesl "diplom". Páč jinak bych si o českým školství musel myslet jěště něco mnohem horšího, než co si o něm myslím teď.

A FYI, nemodlím se. Nejsem věřící v Boha. Kdybych se měl někam zařadit, tak bych se asi nazval otevřeným nestranným agnostikem s trochou toho skepticismu a v případě uvažování o existenci Boha vidící jako nejlogičtější variantu panteismus (i když to není úplně přesné...)

A Estéťo, víš, že třeba takový Einstein NEBYL ateista?

Teď jsem si četl o Einsteinovi a jeho víře: https://www.rozhlas.cz/…vira--344483

Některé věci, třeba:

"Když se snažíte pronikat našimi omezenými prostředky do tajů přírody, zjistíte, že za zřejmými zákony a souvislostmi existuje něco velmi jemného, neuchopitelného a nevysvětlitelného. Úctu k této síle, jež se za vším skrývá, můžeme označit za moje náboženství. V tomhle smyslu jsem tedy náboženský"

vnímám dost podobně. To je právě to, co tys nepochopil...

Položím takovou otázku: každý z vás ví, že 1+1=2. PROČ se ale 1+1=2?

Tenhle vesmír, ve kterém žijeme a existujeme má nějaká svoje pravidla. Můžeme tomu říkat fyzikální či přírodní zákony, související s matematickými zákonitostmi. Proč jsou ale takové, jaké jsou? Vznikly nějak "samy" nebo je někdo "stvořil"?

Prostě je to pohled za naší realitu, kdy si začneš uvědomovat, že naše realita je jenom jedna z možných variant. A pak vyvstávají různé otázky, jako třeba ty, co jsem již uvedl...

No realne si myslim, ze budem takovy maly akvarko nejakyho emzackyho caparta. Spoleham ale, ze nas tady jeste chvilku necha hnit, nez nas vyleje do hajzlu :-)

Jinak proc je porad nabozenstvi? Rekl bych proto, ze spousta lidi potrebuje najit vinika svejch problemu a pak se to takhle da snadno na nekoho hodit :-)

Shorel ti barak bez hromosvodu?
- Verici: Buh me tresta za me hrichy a za to, jak je lidstvo spatne
- Realista: Jsem d***l, mel jsem si ten hromosvod poridit
- Pojistovna: Jsme z toho venku
:-)

@esthetique: Vidis, vidis. Ohanis se vedou a zrovna jeden znamy vedec bozskou existenci dokazal. Uz jsem to tu psal, ale mrkni na Gödeluv ontologicky dukaz bozske existence. Excelentni priklad, ze se velmi mylis.

Betonica: Gödeluv ontologicky dukaz bozske existence není důkaz, ale plácání nesmyslů. I kdyby jsme ho braly za důkaz, stejně tak platí pro Létající špagetové monstrum a tím ho vyvracíme...
Problém věřících je často to, že neznají význam slov. Jako jsou třeba slova důkaz, teorie,...

@Artenkotorer: Pri vsi ucte, vubec nebudu polemizovat o vyrokove logice s nekym, kdo neumi cesky psat ani shodu prisudku s podmetem!

Je to velmi jednoducé. Víra nebo intuice je naše zvláštní schopnost, kdo ji má tak ví o čem mluvím. Probuzení víry nastává velmi různými způsoby, nelze je vyjmenovat. Krásná povídka Hermanna Hesseho Pouť do země východní.

Je kazdeho pravo ve***,ci neve***,komu se to nelibi,jeho problem :)

Betonica, takze jeste jednou: matematicke dukazy stoji na axiomech. Axiom je tvrzeni/ veta, ktera je povazovana(klicove slovo) za pravdivou a nedokazuje se. Takze nam prosim podej dukaz, ze axiomy pouzite Godelem jsou spravne a taky nam prosim vysvetli, proc tenhle "dukaz bozi existence" neberou matematici vazne.

Betonica: Usuzovat schonosti logického uvažování z toho co může být a v mém případě je výsledkem poruchy učení nijak neovlivňující mé schopnosti v oblasti logického uvažování (když má práce je na něm přímo závyslá), je od tebe hloupé a nebo jen výmluva pro případ že nemáš argumenty. Mohu si jen házet mincí co z toho.

@Artenkotorer: Jak jsem uz napsal, s nekym, kdo nevladne ani bazalni schopnosti vyjad*** se spravne, nebudu polemizovat nad logickymi dukazy. Zejmena pak v dobe, ve ktere existuje mnoho moznosti, jak si nechat gramatiku zkontrolovat, treba: https://korektor.lingea.cz/.

Neni-li tvoje logicke mysleni ovlivneno (a pokud te navic zivi), pak navic nevidim jediny duvod, proc se tolik branis prijmout skutecnost, ze byl pred tebou clovek, ktery logickymi postupy (axiomy, postulaty) bozi existenci dokazal. Muzes nesouhlasit, coz ostatne cini mnoho jinych lidi, ale je treba ten dukaz zpochybnit jinym dukazem. A novy dukaz take dokazat. Rika se tomu dukaz sporem, ale to urcite z praxe vis.

Vse ostatni je bohapuste placani, ktere se nezaklada na nicem jinem, nez neschopnosti prijmout i jine nez svoje argumenty.

P.S. ZávYslá... To jako vazne??? Doufam, ze nejsi ucitelem, protoze toto je des bes!


@tom89: Dukaz zde: https://petr.olmer.cz/…gika/buh.pdf

Presne, jak pises. Axiomy jsou tvrzeni, ktera se nedokazuji. Napriklad: "Slunce je." Nebo: "Voda neni." Toto jsou zrovna priklady velmi zjevne. Axiomem muze byt ale take tvrzeni na prvni pohled smysl nedavajici. Napriklad: "Co je krasne, je take dobre."
Presne, jak jsi napsal. Axiomy, ktere pokladame za spravne, mohou tvo*** retezec na sebe navazujicich vyroku, jejichz pravdivost spociva prave v posloupnosti, s niz jsou za sebe kladeny, a v celistvosti. V platnosti (neplatnosti) celeho dukazu tedy v zaveru nejde tolik o pravdivost jednotlivych dukazu (viz krasa a dobro). Daleko podstatnejsi je platnost celeho systemu. Coz me privadi na myslenku emergence. V emergentnim systemu, dovoluji si zde prirovnat k systemu axiomatickemu, nerozumime jednotlivym dilcim zakonitostem (nemusime jim rozumet), presto muzeme pozorovat a opakovatelne popsat vlastnosti celku. A tak presne vidim Gödeluv dukaz bozi existence. Trebaze mohou jednotlive axiomy budit usmev ci rozpaky, v celku, tedy v systemu, smysl davaji a jejich platnost v celku je nezpochybnitelna. Podobne jako u tech emergentnich systemu.
Coz me privadi k jinemu prikladu, ktery ilustruje, proc je treba Gödela minimalne zvazit jako moznost. UV a infra vlny ve svetelnem spektru. Beznym okem, zde prirovnam k beznemu uvazovani, nikdo nikdy UV ani infra nevidel, protoze se nachazeji mimo viditelnou cast spektra. Presto mame dukaz, ze UV i infra existuji. Dukazem budiz teplo, ktere pocitujeme kuzi, kdyz na ni sviti svetlo s infra slozkou, dukazem budiz tvorba kozniho barviva, kdyz na kuzi sviti svetlo s UV slozkou. Dukazem budiz moderni technika, ktera nam umoznuje obe casti spektra zaznament a popsat. Co kdyz ale axiom a z neho odvozeny postulat, ze UV zareni aktivuje tvorbu kozniho barviva, ze infra zareni vyvolava pocit tepla... Co kdyz tyto axiomy, jez nedokazujeme, nejsou pravdive. Co kdyz je to jinak? Stacil by jeden dukaz, ktery vyvrati axiomy UV a infra a cely dukaz padne. A podobne jako se nikomu nepodarilo dokazat, ze UV a infra maji jine vlastnosti, nepovedlo se zatim nikomu dokazat, ze se Gödel mylil. A o tom to je. Nestaci jen napsat: Je to nesmysl, tmarstvi. Je k tomu potreba dolozit jinou, lepsi a ove***elnou teorii.

A odpoved, proc matematici neberou Gödela vazne? To netusim, protoze nam vyucujici z VUT, dr. Prudilova a doc. Kunes, o Gödelovi rikali stejne tak, jak nam rikali o dalsich zajimavych vecech. A ne, na VUT jsem nechodil, ale matiku nas ucili prave vyucujici z VUT. Takze bych spis rekl, ze Kurta neberes vazne ty osobne. Coz ovsem neni nic, cim bys vynikal nad jine popirace dialogu.

Víra v nadpřirozené entity je dána evolučně a geneticky: je známo, že určitý počet genů silně koreluje se spirtualitou a objevily se v průběhu evoluce člověka před 150 000 až 70 000 lety. Samozřejmě, dále je zde možnost Kardaševovské civilizace stupně 3 a jiné zajímavé otázky.
DODATEK: Společnost, která odvrhla určité Božstvo bude věřit v naprosto cokoliv.

@Betonica:
1) hanis gramaticke chyby Artenkotorer-a, sam se ale dopoustis mnohem vetsiho hrichu: neschopnosti cist s porozumenim. Nikde jsem nepsal, ze neuznavam Godela. Kdo jsem, abych neuznaval jednoho z nejvetsich logiku a matematiku. Precti si to jeste jednou.

2) neptal jsem se na definici axiomu, ale na to, kde beres jistotu, ze axiomy z Godelovho dukazu jsou pravdive. Wall of text, ktery si vyprodukoval je naprosto zbytecny.

3) neni pravda co pises: kazdy axiom musi byt nezavisly a vnitrne bezesporny. Priklad, ktery uvadis "co je krasne...atd" je nepravdivy. Jestvuje mnoho krasnych jevu/objektu, ktere rozhodne nemuzeme povazovat za dobre. Navyse se jedna o antropomorfni pohled. Aneb co je dobre pro vlka ovci nepotesi.

4) v Godelovom dukaze byly objeveny chyby, viz modal collapse/ Sobel

5) ontologicky dukaz neni pro dukaz existence bozske entity dostatecny

6) s prikladem uv/ir svetla to nemuzes myslet vazne. Ve vede mame takove zalezitosti, mozna jsi o nich slysel: replikovatelny experiment/pozorovani. Rad si prectu tvuj navrh experimentu/pozorovani na overeni bozske existence. Naprosto nemistne prirovnani :).

7) nauc se psat strucne. Kvantitou kvalitu nenahradis ani nezaplnis absenci ucelnyho obsahu.

Boha neznám,svatý Petr je můj kámoš.

@tom89: Shodneme se, ze axiom neni potreba dokazovat, protoze je pokladan za pravdivy, viz tvoje drivejsi odpoved. V tomto svetle pak neni potreba podat dukaz pravdivosti - overovat experimentalne pravdivost/existenci boha, jak zadas. Bylo by potreba podat dukaz nepravdivosti/experimentem dokazat, ze buh neexistuje. Viz dale.

Ten kolaps modalit neni rozporem dukazu v jeho logicke podstate, rozporuje vyznamy axiomu, jejich obsahy. Cili spise nez o dukaz nepravdivosti Gödela se jedna o polemiku nad slovy, vyznamy slov, dalsimi otazkami, ktere z nich vyvstavaji. Zapises-li ten Gödeluv dukaz nikoli slovy ale znaky, pak v nem "chybu" nenajdes.

P.S. Jsem moc rad, ze si konecne mam s kym povidat o necem zajimavym. Po tunach problemu se sminkama, jak si udelat klystyr, gay pride a kde si dat rande, je toto konverzace, ktera me obohacuje. Diky za to! ;-)

P.P.S. Toho Sobela jsem neznal, musel jsem nastudovat, snad jsem jeho pohled spravne pochopil. Nerekl bych ale, ze Gödela rozbil, spise to vidim tak, ze nasel slaba mista (v tech vyznamech axiomu) a rozvinul diskuzi, coz ale ostatne udelal uz Gödel.

P.P.P.S. Nepsal jsem, ze Gödela neuznavas, psal jsem, ze ho neberes vazne.

Axiom nemusis dokazovat, kdyz s nim pracujes v danem systemu. Nic ti ale nebrani napadnout jeho podstatu, platnost :). Skupina tvrzeni muze formalne dodrzovat pravidla logiky, neznamena to vsak, ze tvrzeni samotna jsou platna. Takze nemuzes jednoduse smest ze stolu interpretaci vyznamu, jak ty pises "polemiku nad slovy", protoze je to klicova soucast problemu. Je to taky jeden z duvodu, proc ontologicky dukaz stoji na hlinenych nohou. Nepresne definice, prostor pro ruzne interpretace mu nedelaji dobrou sluzbu.

Navyse mnoho bodu z argumantace K. G. Je zavislych na uhlu pohledu. Treba zenovy mnich by nesouhlasil s bodem tvrdicim, ze existence je nejlepsi mozna vlastnost, protoze pro nej je nebyti lepsi varianta.

Reakci na tvoji uv/ir ilustraci jsem se ti snazil ukazat, ze jsi zvolil spatny priklad. 1) prirodne vedy nestoji na axiomech, ale na hypotezach, opakovatelnych experimentech a pozorovanich. O axiomaticky pristup se opira matematika, logika. Michas 2 rozdilne systemy.
2) "nepodarilo se zatim nikomu dokazat, ze se Godel mylil" tahle veta inspirovala muj dotaz na dukaz bozske existence prostrednictvim experimentu, protoze jsi ve svem prikladu pouzil metodic.ky pristup pr. ved. Pro zachovani konzistentnosti nemuzes magicky preskakovat z experimentalniho do axiomatickeho ramce, jak se ti to zrovna hodi :P.

P.p.p.s mozna to chce preciznejsi vyjadrovani. Nebrat vazne a neuznavat jsou totiz ekvivalenty. Mel jsi napsat "neuznavas Godeluv ontologicky dukaz" dabel tkvi v detailu :P

Protože někteří lidé neunesou myšlenku, že veškeré jejich snažení - studium, práce, hromadění majetku, stres apod. jsou ve výsledku úplně k ničemu, protože smrt je prostě game over.

Lidský život je krátký a končí smrtí. Smrt je definitivním zničením lidské identity. Většina lidí na tohle chce zapomínat a snaží se to vytěsnit do nevědomí. Náboženství hlásá řešení v podobě posmrtného života: když někdo opravdu věří v Boha, nemusí se smrti bát. Je to ale v rozporu se zdravým rozumem ! Jde o tzv. "psychické opium!" Jak rád bych uvěřil, ale skepse mi to nedovoluje.

Vždycky bude existovat víra v něco nad námi. I ateismus je svým způsobem náboženství...

Jo, ale není proč zoufat, protože v pekle je budeš moci kouřit i sexy svalnatým čertům a ďáblům. V nebi bys měl jen cudné andělíčky. :-P

Veľmi odporúčam tento článok o násilnom pokresťančovaní Slovanov
Peníze, krev, církev a otroci – co vám v seriálu o Cyrilovi a Metodějovi neřekli.
http://www.osacr.cz/…ovi-nerekli/

Protože ani věda, ani technika žádným způsobem náboženství nepopírají. Dokud někdo neřekne co bylo před velkým třeskem a jaká je podstata vědomí, budeme vždy věřit v nějakou vyšší moc. Spíš se ptám, jak je možné že stále existuje ona konzervativní církev.

Adrianek" NAPOSLEDY D***LE! NIKDE NETVRDIM, ZE HO PRONESL O EVOLUCI, pouze uvadim, ze ho pretlumocil od jineho, predpokladam americkeho vedce, tedy v originale v AJ zni lepe. o tom, ze by vyrok jakkoli souvisel se svetonazorem J. Grygara ani o jeho vztahu k nabozenstvi nebo evoluci neuvadim zhola nic. PRECTI SI TO ZNOVU, K****Ne!!!!

PETA80: ty jsi fakt k****n. JAK VIRA JEDNOHO VEDCE SOUVISI S EXISTENCI BOHA? je to uplne jedno, jestli v nej nejaky vedec veri nebo ne a je suma fuk, jestli to je astrofyzik nebo historik umeni. buh pokud by existoval, tak by asi existoval NEZAVISLE NA TOM, NE?!? a mohlo by mu byt u p***le, jestli v nej nekdo veri, je to prece buh.... scitas hrusky a scitas jabka... pletes si bOHA a VIRU a NABOZENSVI... predstav si, neni to jedno a totez...
jako pro vas vsechny slabochy co v neco potrebujete ve***, zkuste posledni Prequely Ridleyho Scotta k Vetrelcum.... ENGINEERS=stvo***ele.... budiz, nejaka panspermie a pra-DNA - ze vsech pohadek o bohovi tydle jsou aspon zabavne... a vetrelci pekne zerou vse okolo.... s tim problem nemam...to odpovida zakonum prirody=silnejsi preziva. jak ovsem v teto diskuzi muze prezivat tolik d***lu, to proste je P***ING MY UNDERSTANDING!!!!

Betonika" who the f**k is Godel?